Ecombase - Tummelplatz Für Die Schwarzen Schafe Der Xtc Szene?

[discover]

So, nun platzt mit aber gleich fürchterlich der Kragen und es scheint so also wüden sich bei ecombase die ganzen schwarzen Schafe der XCT Dienstleister Szene treffen. Auf Hinweis eines Kunden bin ich heute auf was aufmerksam geworden, wo mir nicht nur der Hut hoch geht, Da finde ich doch heute bei den 3 nachfolgenden Anbietern Module von uns, die mehr als offensnichtlich nicht aus der eigenen Feder stammen, geschweige dem eigenen Ideenrenichtum entspringen und nachweislich von uns gekauft wurden und nun unter eigenem Namen angeboten werden.

Die 3 nachfolgenden "Schmarotzer" der XTC Szene stecken offenbar auch noch unter einem Hut und der Eine dem Anderen die Module von uns und noch von 2 anderen "seriösen" Anbietern gegenseitig zuschieben.

http://xtc-shoplayout.de/ (http://anonym.to/?http://xtc-shoplayout.de/)
http://xt-shopservice.de/ (http://anonym.to/?http://xt-shopservice.de/)
http://xt-module.de (http://anonym.to/?http://xt-module.de)

Besonders der zuletzt genannte hat den Beweis für dieses nicht nur unehrenhafte Geschäftsgebaren erbracht, der nach Aufruf zum Entfernen der Module aus dem Shop dies kommentarlos gemacht hat. Und das noch von einem weiteren Anbieter.

Die Krönung des ganzen ist dann auch noch, dass einer der hier tätigen Moderatoren Teil dieser Bande ist! Es bleiben nur noch 2 Möglichkeiten übrig!

Leute, wenn ihr das schon macht, dann seit wenigstens so kreativ und erweitert oder verändert die ergaunerten Module entsprechend, aber schmückt Euch nicht mit Federn wofür Ihr Euren Arsch etwas höher hängen müsst. Das ist der Gipfel der Frechheit und auch wenn es Konkurrenz gibt, dann aber aber mit Stil, aber nicht so. Sollte das deshalb noch mal vorkommen, läuft das ganze nicht mehr so glimpflich ab.

[Alucard]

''>ZITAT</div>So, nun platzt mit aber gleich fürchterlich der Kragen und es scheint so also wüden sich bei ecombase die ganzen schwarzen Schafe der XCT Dienstleister Szene treffen.[/b]

Das kann durchaus sein da ecombase eines der wenigen Foren ist das sich mit XTC ohne 98 € beschäftigt.

''>ZITAT</div>Die Krönung des ganzen ist dann auch noch, dass einer der hier tätigen Moderatoren Teil dieser Bande ist! Es bleiben nur noch 2 Möglichkeiten übrig![/b]

Wäre schön wenn du stichhaltige Beweise wie Quellcode ö.ä. liefern würdest. Anscheinend hast du bei all den Shop die besagten Module gekauft. Ansonsten kann ich das ganze nur als Hörensagen eines Kunden werten.

Die Funktionsart ist frei verfügbar und kann somit von jedem nachgecodet werden ( nicht copy & paste).
Man kann auch kein Patent auf ein fahrbares Gefährt bekommen das sich unter der Zuhilfenahme von 4 runden Scheiben ( sprich rädern) bewegt. Das ist eine grundlegende Eingenschaft. Bei der Frage wie die Räder angetrieben werden sieht es schon wieder ganz anderst aus.

[Oliver F.]

das ist mir auch schon aufgefallen vorallem bei besagtem moderator hier im forum.

dies ist auch ein grund warum ich hier keinerlei komplexeren lösungsansätze poste.

Der Opensource Gedanke "schön und gut" aber mit der Arbeit anderer den schnellen Euro machen finde ich mehr als "unschön".

Es wäre schön wenn sich das Forum von solchen Anbietern distanzieren würde.

[Alucard]

''>ZITAT</div>ich kann deinen Beitrag nur 100%ig unterstützen! Ich habe genau die gleichen Probleme mit diesen "Dienstleistern". Der angesprochene Administrator hat in der Vergangenheit sogar kritische Beiträge über seine Geschäftsmethode schlnicht zensiert. Der Betreiber dieses Forums ist seit mehreren Wochen darüber informiert, reagiert aber inzwischen nicht mehr auf meine Anfragen, ob das der Seriöistät dieses Forums nicht schadet und der entsprechende User bei derartigem Misbrauch viellenicht keine Administratorenrechte verdient hat.[/b]

Weil ich mich nicht dafür zuständig sehe was ein freier und freiwilliger Mitarbeiter in seiner Freizeit macht. Liefer mir eine amtliche Feststellung und dann sehen wir weiter. Ansonsten ist das alles nur hörensagen für mich und ich könnte nach anderen Gerüchten genausogut euch bannen.

Dann beschuldigt in ein paar Monaten jeder jeden und wir haben 1500 gebannte User.

Zu deiner Anfrage. Wir haben uns unterhalten ich habe meine Meinung dargelegt. Ich hab keine PN von dir unbeantwortet gelassen noch habe ich seit 2 Monaten eine neue von dir bekommen.

''>ZITAT</div>Ich habe meine Konsequenzen daraus gezogen und leiste keinen Beitrag mehr in diesem Forum und empfehle dies auch allen professionellen Dienstleistern! Ich verstehe wirklich nicht, wieso man Dienstleister mit viel KnowHow und Erfahrung hier aus dem Forum vergrault, obwohl die meisten sich doch gerne mit Rat und Tat an der xtc-Community beteiligen. Wenn eine Communities allerdings das eigene Geschäftsmodell bedroht, dann gibt es eigentlich nur einen Weg: Tschüss!

Jetzt bin ich gespannt, ob diese Beiträge auch wieder zensiert werden...
[/b]

Ich werde den Teufel tun und hier was löschen.


EDIT: Thema verschoben da falsches Forum.

[Kerim Alkim]

''>ZITAT(Alucard @ Apr 17 2007, 18:10) 24760
Wäre schön wenn du stichhaltige Beweise wie Quellcode ö.ä. liefern würdest. Anscheinend hast du bei all den Shop die besagten Module gekauft. Ansonsten kann ich das ganze nur als Hörensagen eines Kunden werten.
[/b]

Das ist mal wieder ein wirklich, sagen wir mal unglückliches Argument.

Den Beweis haben die Shopinhaber selber geliefert, in dem Sie die Module ohne weiteres entfernt haben. Das sprnicht wohl mehr als eine eindeutige Sprache lieber Alucard.

''>ZITAT(Alucard @ Apr 17 2007, 18:10) 24760
Das kann durchaus sein da ecombase eines der wenigen Foren ist das sich mit XTC ohne 98 € beschäftigt
[/b]
Dann bezahle ich lieber meine 98 euro, als das ich solche unsinnigen Äusserungen lesen muß

[discover]

''>ZITAT(Alucard @ Apr 17 2007, 18:10) 24760
Das kann durchaus sein da ecombase eines der wenigen Foren ist das sich mit XTC ohne 98 € beschäftigt.
Wäre schön wenn du stichhaltige Beweise wie Quellcode ö.ä. liefern würdest. Anscheinend hast du bei all den Shop die besagten Module gekauft. Ansonsten kann ich das ganze nur als Hörensagen eines Kunden werten.

Die Funktionsart ist frei verfügbar und kann somit von jedem nachgecodet werden ( nicht copy & paste).
Man kann auch kein Patent auf ein fahrbares Gefährt bekommen das sich unter der Zuhilfenahme von 4 runden Scheiben ( sprich rädern) bewegt. Das ist eine grundlegende Eingenschaft. Bei der Frage wie die Räder angetrieben werden sieht es schon wieder ganz anderst aus.
[/b]

Ich muss das nicht beweisen und schon gleich gar nicht Rechenschaft ablegen. Die Beweise die uns vorliegen reichen aus. Im Übrigen scheinst Du die Problematik verkannt zu haben. Es geht nicht darum, das jemand eine Funktion kopiert, sondern darum, dass man die Frechheit beistzt bestehenden Code 1 zu 1 zu übernehmen und zum Schleuderpreis anzubieten. Mit einem deiner Moderatoren hab ich ohenhin noch eine Rechnung offen, der Zahlungen von meinen Kunden entgegen nimmt, dafür aber keine Leistung erbringt. Du solltest Dir die Lute besser aussuchen, die für dich "arbeiten", wenn man das Zusammenklauen von fremden Ciode den als Arbeit verstehen kann.

Auch wenn es hier um Open Source geht, dann ist das nicht gleichbedeutend mit Freibier. Es gibt immer noch eine Frage der Ehre und des Stils, aber was hier betrieben wird und von Dir offensnichtlich als Verantwortlicher dieser Forums scheinbar auch noch unterstützt wird, ist alles andere als seriös.

Jeder, der diese ergaunerten Module bereits gekauft hat und glaubt damit ein Schnäppchen gemacht zu haben, wird spätestens beim nächsten Update oder evtl. benötigtem Support draufzahlen, weil er von den Pseudo Dienstleistern das nicht bekommen wird.

[Alucard]

''>ZITAT(Kerim Alkim @ Apr 17 2007, 18:16) 24763
Das ist mal wieder ein wirklich, sagen wir mal unglückliches Argument.

Den Beweis haben die Shopinhaber selber geliefert, in dem Sie die Module ohne weiteres entfernt haben. Das sprnicht wohl mehr als eine eindeutige Sprache lieber Alucard.
Dann bezahle ich lieber meine 98 euro, als das ich solche unsinnigen Äusserungen lesen muß
[/b]

Mal wieder? Hab ich sowas schonmal gesagt?
Ne mal im ernst ich kann nicht aufgrund von Gerüchten aktiv werden.

Discover soll mir seine Datei schicken und die angeblichen von Bluemoon. Ich werde dann eine weitere bei Bluemoon anfordern.

Allerdings besteht hierbei das Problem das man mich auch nicht als unabhängig ansieht. Am besten wäre eine veröffentlichung im Forum. Den Wirtschaftlichen Schaden hätten dann die beteiligten zu tragen.

Schlagt mir weitere Lösungen vor.

[Kerim Alkim]

''>ZITAT(Alucard @ Apr 17 2007, 18:16) 24762
EDIT: Thema verschoben da falsches Forum.
[/b]

Hier sieht man mal wieder das man irgendow hingeschoben wird, wo man wenigsten Leser erwartet. das ist ein XTC-Thema und sollte dort auch bleiben!!!

[Alucard]

''>ZITAT(Kerim Alkim @ Apr 17 2007, 18:21) 24766
Hier sieht man mal wieder das man irgendow hingeschoben wird, wo man wenigsten Leser erwartet. das ist ein XTC-Thema und sollte dort auch bleiben!!!
[/b]

Es geht hierbei um die Bannung eines Mods und nicht um XTC.

[discover]

''>ZITAT(Alucard @ Apr 17 2007, 18:21) 24765
Mal wieder? Hab ich sowas schonmal gesagt?
Ne mal im ernst ich kann nicht aufgrund von Gerüchten aktiv werden.

Discover soll mir seine Datei schicken und die angeblichen von Bluemoon. Ich werde dann eine weitere bei Bluemoon anfordern.

Allerdings besteht hierbei das Problem das man mich auch nicht als unabhängig ansieht. Am besten wäre eine veröffentlichung im Forum. Den Wirtschaftlichen Schaden hätten dann die beteiligten zu tragen.
[/b]


Was gesagt werden musste, wurde gesagt. ecombase ist INZWISCHEN all es andere als eine qualifizierte Stelle, geschweige denn ein Ort, wo man sich aufhalten sollte. Sich anzumaßen über etwas zu rnichten, ist dann ja wohl der Knaller. Ich glaubs ja nicht!

[Kerim Alkim]

''>ZITAT(Alucard @ Apr 17 2007, 18:23) 24767
Es geht hierbei um die Bannung eines Mods und nicht um XTC.
[/b]

es geht vielmehr wohl darum, das hier einige mit einer rosaroten Brille durchs Forum laufen.

[Alucard]

''>ZITAT(discover @ Apr 17 2007, 18:24) 24768
Was gesagt werden musste, wurde gesagt. ecombase ist INZWISCHEN all es andere als eine qualifizierte Stelle, geschweige denn ein Ort, wo man sich aufhalten sollte. Sich anzumaßen über etwas zu rnichten, ist dann ja wohl der Knaller. Ich glaubs ja nicht!
[/b]

Wie soll ich es mir dann anmaßen über Bluemoon zu rnichten?
Bring mir Beweise.

Damit hast du mir die Hände gebunden.

[Kerim Alkim]

''>ZITAT(Alucard @ Apr 17 2007, 18:26) 24770
Wie soll ich es mir dann anmaßen über Bluemoon zu rnichten?
Bring mir Beweise.
[/b]


Frage ihn doch einfach mal? wenn er cochones hat, dann wird er dir alles benichten

[discover]

''>ZITAT(Alucard @ Apr 17 2007, 18:26) 24770
Wie soll ich es mir dann anmaßen über Bluemoon zu rnichten?
Bring mir Beweise.

Damit hast du mir die Hände gebunden.
[/b]

Ich hab den Beitrag nicht erstellt, damit Du über etwas rnichten sollst, sondern mich darüber geäußert, dass es hier und nur hier in diesem Forum ein paar "Nestbeschmutzer" gibt, die sich auf Kosten anderer profilieren.

[Alucard]

''>ZITAT(Kerim Alkim @ Apr 17 2007, 18:27) 24771
Frage ihn doch einfach mal? wenn er cochones hat, dann wird er dir alles benichten
[/b]

Bist du ebenfalls geschädigter?

[Kerim Alkim]

''>ZITAT(Alucard @ Apr 17 2007, 18:31) 24773
Bist du ebenfalls geschädigter?
[/b]

ja und langsam sollte es dich wundern, das es hier nicht nur 1 oder 2 geschädigte gibt, sondern mehr. da brauch man keine weiteren beweise oder sonstiges......

[HarryBoo]

''>ZITAT(discover @ Apr 17 2007, 18:24) 24768
Was gesagt werden musste, wurde gesagt. ecombase ist INZWISCHEN all es andere als eine qualifizierte Stelle, geschweige denn ein Ort, wo man sich aufhalten sollte.
[/b]
Hallo Discover,
ich kann deine Verärgerung verstehen, aber bitte nicht nicht beleidigend werden.
Du beleidigst ca. 1300 Member in dem du ecombase diffamierst.
''>ZITAT(discover @ Apr 17 2007, 18:24) 24768
Sich anzumaßen über etwas zu rnichten, ist dann ja wohl der Knaller. Ich glaubs ja nicht!
[/b]
Na, das tust du doch selber, oder hast du Beweise gegen Bluemoon, außer das er ein ähnliches Mod anbietet hast du doch nichts. Bei den Anderen scheinst du ja Recht zu haben, denn sie haben das Mod entfernt.

Grüße
HarryBoo

[FX_57_User]

Harte Anschuldigungen, für/gegen beide Seiten.

@Alkim
''>ZITAT</div>Dann bezahle ich lieber meine 98 euro, als das ich solche unsinnigen Äusserungen lesen muß[/b]

Das der 98,-Euro Support (ich lach mich tod) dich vor sowas schützt,
dort wirst du noch viel verrücktere Dinge lesen bzw. machst du ja
sicher schon als Sponsor ;)

Back to Topic

Sollte dem so sein, das fremde Scripte als eigene ausgegeben werden, halte ich
eine Abmahnung für mehr als Gerechtfertigt weil das der einzigste Weg ist den Leuten
klar zu machen, so net!

Hier wird der Open Source Gedanke mit Füssen getreten und die Leute sind um keinen
Deut besser als die etablierte 98,-Euro Bande, nur die hat das ganze geschickter angestellt.

[Kerim Alkim]

''>ZITAT(HarryBoo @ Apr 17 2007, 18:39) 24775
Na, das tust du doch selber, oder hast du Beweise gegen Bluemoon, außer das er ein ähnliches Mod anbietet hast du doch nichts. Bei den Anderen scheinst du ja Recht zu haben, denn sie haben das Mod entfernt.
[/b]

Entweder du programmierst nicht selber oder dir fehlt ev. das Verständnis für wirtschaftliches Denken. Anders kann ich mir nicht erklären, das es selbst dir nicht auffällt, das Module so günstig verkauft werden, das es sich wirtschaftlich nicht trägt, ausser man hat es nicht selber entwickelt.

Jeder seriöser Anbieter von Modulen bietet die Module sicher nicht zu Dumpingpreisen an, so wie es in den 3 oben genannten Shops passiert.


''>ZITAT(FX_57_User @ Apr 17 2007, 18:44) 24777

Das der 98,-Euro Support (ich lach mich tod) dich vor sowas schützt,
dort wirst du noch viel verrücktere Dinge lesen bzw. machst du ja
sicher schon als Sponsor ;)
[/b]

..da hast du sicher recht :P

[Sausi]

Hi.

Was mich dabei doch interessieren würde ist, ob man überhaupt rechtlich dagegen vorgehen kann und wenn ja welche Konsequenzen sowas nach sich zieht.

GPL bedeutet ja nicht automatisch, dass man die Arbeit von anderen weiterverkaufen kann oder doch

Gruß Sausi =)

[discover]

''>ZITAT(HarryBoo @ Apr 17 2007, 18:39) 24775
Hallo Discover,
ich kann deine Verärgerung verstehen, aber bitte nicht nicht beleidigend werden.
Du beleidigst ca. 1300 Member in dem du ecombase diffamierst.
[/b]

Waum sollten sollten andere als die 3 Knaben diffamiert werden?! Es geht um die Übeltäter, wobei den Schaden nicht nur wir haben, sondern letztlich auch diejenigen, die etwas von denen gekauft haben und glauben sich die Hände reiben zu können.

''>ZITAT(HarryBoo @ Apr 17 2007, 18:39) 24775
Na, das tust du doch selber, oder hast du Beweise gegen Bluemoon, außer das er ein ähnliches Mod anbietet hast du doch nichts. Bei den Anderen scheinst du ja Recht zu haben, denn sie haben das Mod entfernt.

Grüße
HarryBoo
[/b]

Die Bewesie, die ich brauche, habe ich und reichen mir und wenn es Bluemoon und Co darauf anlegen will, können wir das gerne auch auf einer anderen Ebene klären. Bei der Gelegenheit können wir dann noch eine offene Rechnung in Höhe von EUR 250,- klären. Wie mir eben gerade "zugetragen" wurde, verwendet einer der dreien ein Template eines sehr bekannten Anbieters, dessen Copyright Hinweis entfernt wurde und ohne das ohne dafür zu zahlen.

Möchtest Du noch mehr hören?

[lockdron]

BOAH Leute!, Was geht denn hier ab?
Mal ein paar Sachen, einige scheinbar falsch verstehen:
''>ZITAT(discover @ Apr 17 2007, 18:29) 24772
Ich hab den Beitrag nicht erstellt, damit Du über etwas rnichten sollst, sondern mich darüber geäußert, dass es hier und nur hier in diesem Forum ein paar "Nestbeschmutzer" gibt, die sich auf Kosten anderer profilieren.
[/b]
Du hast das Forum und einen Mod "angegriffen". Natürlich muss sich Alucard dazu äußern und auch rnichten, da solche Anschuldigungen nicht einfach unkommentiert im Raum stehen bleiebn können. Das gebietet einfach sein "Amt" als Admin, aber das hätte dir vorher klar sein sollen.

''>ZITAT(Kerim Alkim @ Apr 17 2007, 18:16) 24763
Das ist mal wieder ein wirklich, sagen wir mal unglückliches Argument.

Den Beweis haben die Shopinhaber selber geliefert, in dem Sie die Module ohne weiteres entfernt haben. Das sprnicht wohl mehr als eine eindeutige Sprache lieber Alucard.
Dann bezahle ich lieber meine 98 euro, als das ich solche unsinnigen Äusserungen lesen muß
[/b]
Rnichtig lesen. EINER hat die Module entfernt. EINER von 3 Schops und einem beschuldigten Mod! Ist zwar immernoch ein Schnitt von 25%, aber trotzdem kein handfester Beweis gegen die anderen 3 Beschuldigten Personen.

''>ZITAT(Kerim Alkim @ Apr 17 2007, 18:21) 24766
Hier sieht man mal wieder das man irgendow hingeschoben wird, wo man wenigsten Leser erwartet. das ist ein XTC-Thema und sollte dort auch bleiben!!!
[/b]
Das ist doch Blödsinn. Schau dir mal die Views an, dann merkst du, dass bei einem Forum, in dem es den Link "Neue Beiträge" gibt die Hirarchie eher Show ist.

Und Ihr scheint OpenSource auch nicht zu begreifen. Es ist eben Quelloffen, da ist es natürlich einfach, alles zu kopieren, aber das hätte Euch klar sein müssen, als Ihr angefangen habt OSS-Module zu programmieren. Ihr bedient euch der Verbreitung eines OSS-Programms, also müsst Ihr auch mit den Schattenseiten leben.
Und Leute öffentlich anzuprangern (ja sind wir den im Mittelalter?) ist genauso wenig die "feine Englische Art".
Wenn Ihr Beweise habt, dann nutzt Sie gegen die "Diebe", das bringt mehr als Anschuldigungen, die auf euer Wort beruhen und von keinem überprüft werden kann. Das ganze hier schadet euch mehr als den Beschuldigten. Beweist die Behauptungen und Ihr brecht ihnen das Genick. Anders schießt Ihr euch hier selber in den Fuß und verliert die meißten User diese Forums als potenzielle Kunden.

by lockdron (selber Programmierer und zwar seit meiner Ausbildung nur OSS)

[Kerim Alkim]

man muß sich auch eines vor Augen halten: Es gibt Entwickler, die von der Erstellung der Module eine Familie zu ernähren haben haben und nicht aus Spaß tagelang an einer Entwicklung istzen. Und jeder der ein fremdes Modul verkauft sollte immer daran denken, daß dadurch Existenzen zerstört werden können.

[discover]

''>ZITAT(lockdron @ Apr 17 2007, 19:00) 24785
BOAH Leute!, Was geht denn hier ab?
Mal ein paar Sachen, einige scheinbar falsch verstehen:

Du hast das Forum und einen Mod "angegriffen". Natürlich muss sich Alucard dazu äußern und auch rnichten, da solche Anschuldigungen nicht einfach unkommentiert im Raum stehen bleiebn können. Das gebietet einfach sein "Amt" als Admin, aber das hätte dir vorher klar sein sollen.
Rnichtig lesen. EINER hat die Module entfernt. EINER von 3 Schops und einem beschuldigten Mod! Ist zwar immernoch ein Schnitt von 25%, aber trotzdem kein handfester Beweis gegen die anderen 3 Beschuldigten Personen.
Das ist doch Blödsinn. Schau dir mal die Views an, dann merkst du, dass bei einem Forum, in dem es den Link "Neue Beiträge" gibt die Hirarchie eher Show ist.

Und Ihr scheint OpenSource auch nicht zu begreifen. Es ist eben Quelloffen, da ist es natürlich einfach, alles zu kopieren, aber das hätte Euch klar sein müssen, als Ihr angefangen habt OSS-Module zu programmieren. Ihr bedient euch der Verbreitung eines OSS-Programms, also müsst Ihr auch mit den Schattenseiten leben.
Und Leute öffentlich anzuprangern (ja sind wir den im Mittelalter?) ist genauso wenig die "feine Englische Art".
Wenn Ihr Beweise habt, dann nutzt Sie gegen die "Diebe", das bringt mehr als Anschuldigungen, die auf euer Wort beruhen und von keinem überprüft werden kann. Das ganze hier schadet euch mehr als den Beschuldigten. Beweist die Behauptungen und Ihr brecht ihnen das Genick. Anders schießt Ihr euch hier selber in den Fuß und verliert die meißten User diese Forums als potenzielle Kunden.

by lockdron (selber Programmierer und zwar seit meiner Ausbildung nur OSS)
[/b]

Gut, Deinem Kommentar nach scheinst Du die Interessen dieser Bande zu vertreten und deren Praktiken zu auch noch zu.unterstützen. Sei gewiss, dass mir der Inhalt der GPL bekannt ist. Rein rechtlich gesehen verbietet diese dieses Gebaren nicht, was nicht heißt, dass dies in der Allgmeinheit Usus ist und davon Gebrauch gemacht wird. Fremden Code für die eigene Entwicklung zu nutzen ist u.a. das Prinzip von Open Source. Der Grundgedanke liegt aber nicht darin sich an fremden Code zu bereichern ohne selbst was dafür beizutragen. Verbiege als nicht den Grundgedanken und bleib dem dem wofür OS steht! Außerdem trägst du damit bei, dass der ewige Irrglaube Open Source wäre Freibier sich noch weiter verbreitet.

''>ZITAT(lockdron @ Apr 17 2007, 19:00) 24785

Schau dir mal die Views an, dann merkst du, dass bei einem Forum, in dem es den Link "Neue Beiträge" gibt die Hirarchie eher Show ist.
[/b]

Dann hat es ja gleich den doppelten Effekt!

[Kerim Alkim]

''>ZITAT(lockdron @ Apr 17 2007, 19:00) 24785
Rnichtig lesen. EINER hat die Module entfernt. EINER von 3 Schops und einem beschuldigten Mod! Ist zwar immernoch ein Schnitt von 25%, aber trotzdem kein handfester Beweis gegen die anderen 3 Beschuldigten Personen.
[/b]
das ist falsch, denn nicht nur einer hat die Module entfernt. und auch 25% sind schon 25% zu viel

''>ZITAT(lockdron @ Apr 17 2007, 19:00) 24785
Und Ihr scheint OpenSource auch nicht zu begreifen. Es ist eben Quelloffen, da ist es natürlich einfach, alles zu kopieren, aber das hätte Euch klar sein müssen, als Ihr angefangen habt OSS-Module zu programmieren.[/b]
Wir haben es schon verstanden, nur scheinen einige keine Ehre zu haben
''>ZITAT(lockdron @ Apr 17 2007, 19:00) 24785
Das ganze hier schadet euch mehr als den Beschuldigten. Beweist die Behauptungen und Ihr brecht ihnen das Genick. Anders schießt Ihr euch hier selber in den Fuß und verliert die meißten User diese Forums als potenzielle Kunden.

by lockdron (selber Programmierer und zwar seit meiner Ausbildung nur OSS)
[/b]
...mit dieser Meinung stehst du recht alleine da....

[FX_57_User]

''>ZITAT(lockdron @ Apr 17 2007, 19:00) 24785
Und Ihr scheint OpenSource auch nicht zu begreifen. Es ist eben Quelloffen, da ist es natürlich einfach, alles zu kopieren, aber das hätte Euch klar sein müssen, als Ihr angefangen habt OSS-Module zu programmieren. Ihr bedient euch der Verbreitung eines OSS-Programms, also müsst Ihr auch mit den Schattenseiten leben.
Und Leute öffentlich anzuprangern (ja sind wir den im Mittelalter?) ist genauso wenig die "feine Englische Art".
Wenn Ihr Beweise habt, dann nutzt Sie gegen die "Diebe", das bringt mehr als Anschuldigungen, die auf euer Wort beruhen und von keinem überprüft werden kann ...[/b]

Wenn du Entwickler und Proger bist, was verfasst du hier dann für einen Mist.
Man sollte schon auf und zu einer Seite stehen. Mit deinen Aussagen gibst du Wasser
auf die Mühlen der Copy & Paste Mafia.

Und das das öffentlich gemacht wird, ich find es gut - weil wenn es nicht stimmt dann hat sich
der Threadersteller selbst disqualifiziert, ohne Frage doch wenn es der Warheit entsprnicht so
sollte jeder vor solchen Machenschaften gewarnt werden. Weil, wenn es bei solch kleinen Beträgen
schon Gang und Gebe ist, was ist dann erst bei Modulen und Aufträgen jenseits der xxxx Stelle???

[Kerim Alkim]

''>ZITAT(get-attention @ Apr 17 2007, 19:19) 24790
Witzig. Ich hatte dir doch Beweise geliefert und dir angeboten, den Quelltext selbst zu vergleichen, sofern du dich an den angesprochenen User gewandt hättest. Daraufhin hast du jede weitere meiner Nachrnichten ignoriert. Wen willst du hier für dumm verkaufen? Ich halte es für völlig offensnichtlich, daß du den angesprochenen User in seiner Tätigkeit deckst.
[/b]

...ich glaube ja fast, das je tiefer man hier gräbt, immer mehr Machenschaften und Unwahrheiten ans Tageslnicht gebracht werden. ich hoffe ja nur, das noch andere Dienstleister diesen Beitrag mitbekommen und ihren Senf dazu geben werden.

So kann und darf es nicht weiter gehen

[Kerim Alkim]

...selbst das ne-xt Forum schein mitzulesen :)
''>ZITAT</div>
An alle xt:c Nutzer,

das xt:c GPL ist darüber brauchen wir nicht streiten,
das die Module dadurch ebenfalls GPL sind ist nicht jedem bekannt.

dieser Auszug aus der GPL (§2):
Zitat:
Diese Anforderungen gelten für das bearbeitete Werk als Ganzes. Wenn identifizierbare Teile des Werkes nicht von dem Programm abgeleitet sind und vernünftigerweise als unabhängige und eigenständige Werke für sich selbst zu betrachten sind, dann gelten diese Lizenz und ihre Bedingungen nicht für die betroffenen Teile, wenn Sie diese als eigenständige Werke weitergeben. Wenn Sie jedoch dieselben Abschnitte als Teil eines Ganzen weitergeben, das ein auf dem Programm basierendes Werk darstellt, dann muß die Weitergabe des Ganzen nach den Bedingungen dieser Lizenz erfolgen, deren Bedingungen für weitere Lizenznehmer somit auf das gesamte Ganze ausgedehnt werden – und somit auf jeden einzelnen Teil, unabhängig vom jeweiligen Autor.


komplette übersetzung hier:http://www.gnu.de/documents/gpl.de.html

was soviel heißt wie, wenn durch eine Erweiterung auf den Code des Hauptprogrammes zugegriffen wird, ist es unter dieselbe Lizenz zu stellen.

Allerdings heißt GPL nicht gleich Geschenkt.
Man darf die Module weiter verteilen, auch eine Gebühr verlangen.

Was ich eigentlich sagen will ist das, wenn jemand ein Modul sucht, und selbst mit Php, HTML usw. nicht klar kommt, sollte er sich an einen Dienstleister wenden.

Jedoch ist darauf zu achten, das der Modulersteller auch der Anbieter ist.
Es gibt mittlerweile einige Dienstleister, welche Module von anderen verkaufen, ist auch ok laut GPL, jedoch kann nur der wirkliche Ersteller guten Support und Updates für sein Werk anbieten.

Auch die hier im Forum angebotenen Module sind teilweise von fremden Autoren/Dienstleistern und mittlerweile in einer höheren Version erhältlich.
Und auch da kann nicht wirklich von Support gesprochen werden hier im Forum. Man kann hier Tips geben, und versuchen bei Problemen zu einer Lösung zu kommen, mehr aber eben nicht.

Also, wenn wirklich Module gekauft werden, achtet auf das Original.

[/b]

[FX_57_User]

''>ZITAT</div>...selbst das ne-xt Forum schein mitzulesen[/b]

Wir sind alle unterwandert ;)

[Tifflor]

interessante diskussion, ich moechte mich gerne mal als reiner "shopbetreiber" und "nutzer" von Shop und Modulen dazu aeussern( quasi als Kunde von allen die sich hier "unterhalten"). Wer mich kennt weiss naemlich z.b. Dass ich gerne gutes Geld für gute Arbeit gebe...
was ich aber nicht leiden kann, sind OS "Fanatiker (waehle ich jetzt bewusst so) die immer nur von GPL etc schwaermen (und bevorzugt MS bashen) und gegen DRM etc sind, aber wenn Sie dann merken, wie es ist, wenn die eigenen Werke ploetzlich kopiert dann laut schreien.

Was ich auch nicht mag, sind Modulanbieter, Templateanbieter etc. die mir Massenware, oder 3 Zeilen Code für ein eigentlich kostenloses Shopsystem für pro Stück 99 Euro andrehen wollen, brauche ich dann Installationshilfe dann werden nochmal 59 Euro faellig, moechte ich Updates dann nochmal 59 Euro pro Jahr usw usw...

Und am allerdollsten ist ja die Aufforderung, dass man als Kaeufer einer Dienstleistung bzw eines Moduls doch bitte darauf achten soll, ob der Anbieter auch der Programmierer ist. Natuerlich schaue ich in jeden Quellcode eines Moduls vorher und ueberpruefe ob das nicht geklaut ist, so ein Schmarrn....
Ich kaufe prinzipiell erstmal, wenn es um das reine Modul geht, bei demjenigen, der am guenstigsten ist.

Was mir aber viel wnichtiger ist, und das ist eigentlich worauf ich hinauswollte mit meinem Eingangsstatement: ich zahle DA wo ich DIENSTLEISTUNG bekomme und nicht das gefuehl habe fuer massenware viel zu viel geld auszugeben.
Insofern ist ganz klar nachvollziehbar, wenn Leute die Module dann ploetzlich dort kaufen, wo Sie nur einen Bruchteil kosten, wenn Sie einfach auch nur das wert sind (und wert ist immer nur das,was man bereit ist zu geben, wenn man der Meinung ist den entsprechenden Gegenwert zu erhalten.

Also 2 Moeglichkeiten, entweder sich durch die "Dienstleistung" verdient zu machen (und mit verdient meine ich dann auch dass diese bezahlt wird) oder aber nicht wundern, wenn Leute den tatsaechlichen Gedanken des GPL dann auch in die Tat umsetzen...

das ist wie mit den ganzen Gutmenschen, die fuer alles und jeden Lobby ergreifen und Verstaendnis haben, aber wehe jemand laeuft ueber Ihren Rasen, dann wird ploetzlich Zeter und Mordio geschrien.
Da faellt mir nur ein : die geister die ich rief...


PS: und am allerschlimmsten sind diejenigen, und da koennen sich jetzt sicherlich mehrere hier an die eigene Nase fassen, die ein Forum, welches eigentlich den Zweck hat, dass jeder dem anderen unentgeltlich hilft, dazu nutzen, z.b. mit PMs etc. die Zwangslage und Unwissenheit anderer auszunutzen, indem Sie versteckt versuchen Kunden zu aquirieren und saemtliche Hilfe nur für Gegenleistung anbieten.

Gruss

[lockdron]

Mit euch dreien zu reden scheint vergebene Liebesmühe. Ihr habt überhaupt nicht begriffen um was es in meine Post ging. Ich habe niemals die Praktiken befürwortet. Ich wollte damit eher gegen euer "rumgeheule" (entschuldigt bitte diese Formulierung) vorgehen und euch sogar "einen Tip" geben.
Meinen vorhergehenden Beitrag konnte ich leider nicht absenden, da zwischendurch der Thread verschoben wurde, in diesem wäre es etwas besser rübergekommen.
Es ist zwar schwer für euch, aber versucht das ganze mal aus Snicht der Forenuser zu betrachten. Ihr stellt hier Behauptungen auf (ob sie stimmen oder nicht, sei dahingestellt) und WEIGERT euch sogar diese öffentlich zu beweisen.
Das wirft ein schlechteres Lnicht auf euch, als auf die Beschuldigten, da Ihr es mit jedem Post verschlimmern könnt, aber die Beschuldigten wurden angeprangert und fertig. Darauf wollte ich euch stoßen.

Außerdem weiß ich zwar, dass dahinter viel Geld und Emotionen stehen, trotzdem würde ich euch drei bitten einen sachlicheren Ton zu verwenden. Wie Ihr drei meinen Post kommentiert ist keine rnichtige Diskussion mehr möglich.
Und ums nochmal klar zu stellen: Ich unterstütze das nicht, aber ich bin mir der Gefahr bewusst und bin es auch immer gewesen.
Und um einmal kurz auf eure Kommentare zu kommen:
Den Post von discover kommentiere ich jetzt absnichtlich nicht, da ich hoffe, das mit meinem Text genug getan zu haben.
''>ZITAT(Kerim Alkim @ Apr 17 2007, 19:10) 24788
das ist falsch, denn nicht nur einer hat die Module entfernt. und auch 25% sind schon 25% zu viel
Wir haben es schon verstanden, nur scheinen einige keine Ehre zu haben

...mit dieser Meinung stehst du recht alleine da....
[/b]
Ich habe mich nur auf denersten Post von discover bezogen, in dem er schrieb, dass der Letztgenannte die Module entfernt hat. Von den anderen habe ich dabei nichts gelsen, viellenicht hab ich's auch einfach falsch verstanden.
Und deine Aussage, dass ich mit der Meinung allein stehe hat genauso wenig eine Grundlage, wie meine Behauptung. Nur habe ich das selber aus der Snicht eines Unbeteiligten geschildert, der nicht direkt hier verwickelt ist und damit kann ich die anderen Forenuser glaube ich etwas besser verstehen als Ihr, die Ihr mitten in dieser Diskusion seit.

''>ZITAT(FX_57_User @ Apr 17 2007, 19:12) 24789
[...]
Und das das öffentlich gemacht wird, ich find es gut - weil wenn es nicht stimmt dann hat sich
der Threadersteller selbst disqualifiziert, ohne Frage doch wenn es der Warheit entsprnicht so
sollte jeder vor solchen Machenschaften gewarnt werden. Weil, wenn es bei solch kleinen Beträgen
schon Gang und Gebe ist, was ist dann erst bei Modulen und Aufträgen jenseits der xxxx Stelle???
[/b]
Ich gebe zu, der Vergleich des mittalterlichen Prangers war unpassend, da der Pranger auch bei einer bewiesenen Tat genutzt wurde. Ich hab auch nichts gegen das öffentlich machen, aber ich will Beweise (und ich schätze auch die anderen User)!

Ich hatte mir schon beim ersten Beitrag lange überlegt, ob ich ihn abschicken, weil ich mich bei sowas normalerweise nicht einmischen und lieber ohne Kommentar verfolge, wie andere sich ihr eigenens Image zerstören, obwohl sie im Recht sind. Ich wollte euch nur zeigen, dass diese Art der Diskussionsführung falsch ist und euch selber schadet, aber wenn ich gewusst hätte, dass Ihr das überhaupt nicht versteht, hätte ichs gleich gelassen.
Ich hoffe einfach mal, Ihr werdet hier mal etwas Sachlicher (was der erste Post ja an sich noch war, aber der Rest nicht mehr). Selber werd ich's nicht mehr merken, zu meinem eigenen Seelenheil klink ich mich hier nämlich aus der Diskussion aus.

P.S.: Da das Schreiben hiervon etwas länger gedauert hat, sind Kommentare um die ca. 20-21 Uhr rum unbeachtet ; )

by lockdron

[xtc-template.com]

die "kollegen" und ihr gebären sind in der szene schon länger bekannt und stehen aus allen himmelsrnichtungen unter beobachtung. ob es so gut war das hier zu äussern sei mal dahingestellt.

im übrigen poste ich hier auch NICHTS, da man zu nahezu 100% davon ausgehen kann dass dies bei einem dieser lieben "kollegen" schnell "versilbert" wird. man muss nur mal schaun, was da stellenweise an FREIEN modulen geklaut, ein bisschen modifiziert und anschliessend für ein paar euronen verscheuert wird. oder es wird ein beliebtes modul gekauft, ein paar variablen umbenannt und fertig. das beispiel von get-attention ist hier nur die spitze vom eisberg.

''>ZITAT</div>3 Zeilen Code für ein eigentlich kostenloses Shopsystem für pro Stück 99 Euro andrehen wollen[/b]lieber tifflor, es kommt auch daruf an wieviel hirnschmalz in den 3 zeilen steckt. wenn es jemand schafft einen 3-zeiler zur rettung der welt zu coden, es wäre sogar mindestens 10 fantastilliarden wert. das ist hier nicht anders wie in anderen bereichen auch, know-how will auch bezahlt sein. ein 10-minütiger besuch beim anwalt kann dich auch mehrere hundert euro kosten.

kollegiale grüsse an die "anständigen" kollegen!

[Tifflor]

lieber xtc-template.com was ich aber meine ist, hier ist ein forum, in welchem User andern Usern helfen, und das fuer umsonst...und ich finde leute die sich hier nur tummeln um zu versuchen anderen leuten die ein problem haben, ihre 3zeiler zu verschachern, waerend andere leute auch gerne mal unentgeltlich helfen, die haben hier nix verloren und sollen sich nicht wundern wenn ihre 3zeiler die sowieso der GPL unterliegen, kopiert und verbreitet werden...grade noch wenn sie es noch betonen, dass sie sowieso niemals irgendwas posten und fragen beantworten...
ich habe es selber schon erlebt, dass ich eine frage gestellt habe und ploetzlich bekomme ich eine pm von einem wie euch, der mir seine "dienste" anbietet...waehrend aber andere sich nicht zu fein sind, diese Frage rein unentgeltlich zu beantworten...
gleichwohl ich aber auch schon immer gerne auch fuer gutes geld programmieraufgaben eingekauft habe, wenn ich weiss es handelt sich um aufgaben die zeit und koennen erfordern...



naja ihr macht das schon unter euch aus...leid tut mir dieser Thread fuer Harryboo...denn dem forum wird dadurch sehr geschadet...

[HarryBoo]

@Tifflor,
Danke :)

@all coder,
viellenicht ist es mal an der Zeit darüber nachzudenken wer in erster Linie XTC anwendet.

Das sind geschätzte 90 % Menschen, die eine Idee haben was zu verkaufen und keinen finanziellen und kaufmännischen Hintergrund haben.
Oftmals Arbeitslose, oder junge Leute die in XTC eine Idee und einen Hoffnugsschimmer sehen sich eine Existenz aufzubauen.

Und gerade an diese Klientel wenden sich viele Anbieter, mit nicht immer selbstentwickelten Mods.
Damit meine nicht die in diesem Thread erwähnten, sondern die umgestrickten OSC-Codes.
Selbstverständlich gehört auch dazu ein Wissen und können.
Aber moralisch gesehen benutzen sie kostenlos Entwicklercode eines Anderen.

Viele haben Codes und Ideen benutzt die aus Foren stammen um dann daraus was eigenes zu machen ...

Ich meine, wer als Programmierer auf das GPL Schiff aufspringt muss wissen das er für die Allgemeinheit programmiert.

Wenn ihr geschützten Code produzieren wollt, wendet euch an die restlichen 10 % die mit ihren Shops Geld verdienen, aber wahrscheinlich nicht XTC verwenden.

OSC und XTC sind nun mal GPL und das wisst ihr.

Moralisch gesehen denke ich wie ihr. Einfach Mods von anderen zu verkaufen finde ich genausowenig gut wie ihr.

Aber unser Forum deswegen zu diskriminieren, finde ich genausowenig gut.

Grüße
HarryBoo

[bluemoon]

so, habe diesen Beitrag eben gelesen ...

zu meiner Stellungnahme :

Gleich vorweg muss ich sagen, dass ICH mit xt-module und xt-shopservice nichts zu tun habe ;

Zu den Vorwürfen bleibt zu sagen, dass ich unter der GPL stehende Erweiterungen vertreibe bzw. diese installiere - korrekt !

Ich gebe die Erweiterungen gemäß der GPL weiter ;
d.h. ich verändere evt. etwas am Quellcode, jedoch entferne ich keine Copyright Hinweise !




@oliver :

''>ZITAT</div>
das ist mir auch schon aufgefallen vorallem bei besagtem moderator hier im forum.

dies ist auch ein grund warum ich hier keinerlei komplexeren lösungsansätze poste.
[/b]

Edit : Oliver F. ist kein Kunde von xtc-shoplayout.de

@discover :

zu der Zahlung des Kunden ... ich habe Leistung erbracht ; sogar einige Tage bis Nachts 1 Uhr noch daran gearbeitet und sogar um diese Zeit telefonischen Kontakt mit der Kundin gehalten ;

dass permanent 'irgendetas' geändert wurde und dann letztendlich doch nicht so war, wie es von vorneherein vereinbart war - dafür kann ich nichts ;
im Gegenteil : ich hätte mir damals eine Antwort auf meine letzten Anfragen gewünscht, dann hätten wir das Thema längst klären können, ohne dass man andere, die gar nicht wissen worum es geht involvieren muss.

[discover]

''>ZITAT(bluemoon @ Apr 17 2007, 23:24) 24816
@discover :

zu der Zahlung des Kunden ... ich habe Leistung erbracht ; sogar einige Tage bis Nachts 1 Uhr noch daran gearbeitet und sogar um diese Zeit telefonischen Kontakt mit der Kundin gehalten ;

dass permanent 'irgendetas' geändert wurde und dann letztendlich doch nicht so war, wie es von vorneherein vereinbart war - dafür kann ich nichts ;
im Gegenteil : ich hätte mir damals eine Antwort auf meine letzten Anfragen gewünscht, dann hätten wir das Thema längst klären können, ohne dass man andere, die gar nicht wissen worum es geht involvieren muss.


[/b]

Ähm, ich hab das, was damals als Dienstleistung "produziert" wurde noch aufgehoben! Darf ich es veröffentlichen? Ich glaub da würden einige einen großen Lachanfall bekommen, dass man dafür Geld verlangt hat. Dass ständig was geändert wurde, lag ja wohl daran, dass sich hier einer aus dem Fenster gelehnt und von sich behauptet in Sachen Layout Gestaltung was drauf zu haben, aber was hier abgeliefert wurde, ist einen Lacher wert. Mehr aber nicht.

''>ZITAT(bluemoon @ Apr 17 2007, 23:24) 24816

Ich gebe die Erweiterungen gemäß der GPL weiter ;
d.h. ich verändere evt. etwas am Quellcode, jedoch entferne ich keine Copyright Hinweise !
[/b]
Nirgendwo in der GPL steht, dass man es weitergeben muss?! Und was heißt: "ich verändere eventuell"? Was sind das für Wischi Waschi Ausagen? Schau ich mir das eine Modul von mir an, dann hat man sich noch nicht mal die Mühe gemacht den Namen des Moduls zu ändern!

''>ZITAT(W-U-S @ Apr 17 2007, 23:30) 24817
M... Ist es eigentlich erforderlich so etwas hier zu erörtern ?

Gibt es ein Patend auf die einzelnen Module (GNU GPL) ?

oder wird nur aus Spaß an der Freude gestritten?

sollte es so sein ... wäre es an der Zeit die Altersgrenze in diesem Forum nach oben zu setzen, oder bin ich viellenicht doch im Kindergarten angekommen und hab es die ganze Zeit nur nicht mitbekommen ?

Ansonsten sollte das ganze hier geclosed werden (Bitte an den Admin um das Niveau nicht noch weiter sinken zu lassen.)
[/b]


Lieber W-U-S, verrat mir mal womit Du Dein geld verdienst, dann werde ich Dir an Deinem persönlichen Fall erläutern worum es hier geht.

[bluemoon]

''>ZITAT</div>
Ähm, ich hab das, was damals als Dienstleistung "produziert" wurde noch aufgehoben! Darf ich es veröffentlichen? Ich glaub da würden einige einen großen Lachanfall bekommen, dass man dafür Geld verlangt hat. Dass ständig was geändert wurde, lag ja wohl daran, dass sich hier einer aus dem Fenster gelehnt und von sich behauptet in Sachen Layout Gestaltung was drauf zu haben, aber was hier abgeliefert wurde, ist einen Lacher wert. Mehr aber nicht.
[/b]

Ich hatte damals Eure Vorlage umgesetzt ...

''>ZITAT</div>
Nirgendwo in der GPL steht, dass man es weitergeben muss?! Und was heißt: "ich verändere eventuell"? Was sind das für Wischi Waschi Ausagen? Schau ich mir das eine Modul von mir an, dann hat man sich noch nicht mal die Mühe gemacht den Namen des Moduls zu ändern!
[/b]

Man muss sicherlich nicht, aber man darf ...

Man kann uch bei manchen Erweiterungen Funktionen dazugeben oder wegnehmen ...

So, und wenn Du mir nun noch verrätst, welches Modul Du meinst ...

[discover]

''>ZITAT(bluemoon @ Apr 17 2007, 23:44) 24821
Ich hatte damals Eure Vorlage umgesetzt ...
Man muss sicherlich nicht, aber man darf ...

Man kann uch bei manchen Erweiterungen Funktionen dazugeben oder wegnehmen ...

So, und wenn Du mir nun noch verrätst, welches Modul Du meinst ...
[/b]


Sieh an, sieh an, wie die Module doch so langsam alle verschwinden. Gut, dann hab ich mein Ziel ja errenicht!

[bluemoon]

''>ZITAT(discover @ Apr 17 2007, 23:46) 24822
Sieh an, sieh an, wie die Module doch so langsam alle verschwinden. Gut, dann hab ich mein Ziel ja errenicht!
[/b]

Jetzt sage mir bitte welches Modul Du meinst ...

[Alucard]

''>ZITAT(get-attention @ Apr 17 2007, 23:50) 24824
Die "fehlertolerante Suche" soll bitte auch verschwinden... :angry:
[/b]

Fertig für heute.

Jeder Code der unter der GNU GPL steht muss kostenfrei bzw. gegen eine Aufwandsgebühr für Datenträger weitergegeben werden. Einzig alleine die Dienstleistung kann kostenpflnichtig sein.

Ein reiner Verkauf ist keine Dienstleistung, ein Installations- oder Programmierservice schon.
Ist das Modul über die Dienstleistung ( Stundenabrechnung) an den Kunden verkauft ist es keine Dienstleistung mehr. Der Kunde darf es nun also weitergeben.

Am besten fangt ihr jetzt an euch gegenseitig Abzumahnen.

Zum Thema Bluemoon. Mein Forum, meine entscheidung. Morgen bekommt ihr das Ergebniss. Wem das nicht passt soll gehen.

Gute Nacht.

CLOSED