Verkehrssicherungsplicht der Kommunen

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aus aktuellem Anlass mal eben 2 Fragen:
hat jemand Erfahrungen damit,
1. Wie die Chancen stehen, eine Stadt auf Schadenersatz in Anspruch zu nehmen, für Beschädigungen, die eindeutig auf die nicht erfüllte Verkehrssicherungspflicht (Räum- und Streupflicht) der Stadt zurückzuführen sind? (keine Unfallschäden)
2. wie die Chancen stehen, Parkgebühren für nicht geräumte (ebenfalls städtische) Parkflächen zu verweigern. (Dürfen nicht geräumte Flächen überhaupt bewirtschaftet werden?)

Hintergrund des Ganzen:
Gestern musste meine (gehbehinderte (60%, merkzeichen G, kein Parkausweis)) bessere Hälfte mal wieder zu diversen Ärzten. Auf dem Weg dorthin (Stadtzentrum, direkt neben dem Rathaus) habe ich mir zuerst beim abbiegen in die Straße an der besagtes Rathaus liegt aufgrund der Schneehöhe von ca. 12 cm auf der Fahrbahn (die straße von der ich kam hatte aufgrund des stärkeren Verkehrs, nicht etwa aufgrund von Räumung, eine niedrigere schneehöhe (stellenweise konnte man sogar den asphalt sehen)) die spoilerlippe meines autos beschädigt. Die suche nach einem geräumten Parkplatz war aussichtslos, also tastete ich mich vorsichtig, um meinen wagen nicht noch weiter zu beschädigen in einen der zahlreich vorhandenen, aber komplett ungeräumten öffentlichen parkplätze (an der kante wurde erneut deutlich sichtbar, das diese straße in dieser saison noch kein räumfahrzeug gesehen hatte (keinerlei räumkante). Einen Parkschein löste ich nicht, da ich mir nicht vorstellen konnte, das diese fläche unter den gegebenen umständen bewirtschaftet wird, was natürlich zur folge hatte, das bei unserer rückkehr ein blau bekleideter städtischer angestellter mit seinem erfassungsgerät um unser auto wichtelte. (knöllchen sind hier recht günstig, es geht nicht um die kohle, sondern ums prinzip, ausserdem bin ich stinkig wegen meines spoilers) ich verweigerte die annahme des knöllchens (solln sies doch mit der post schicken) und wies ihn auf die sicherungspflicht hin, was er nur mit der bemerkung quittierte, das das eine mit dem anderen nichts zu tun habe.

[SEO-FREAK]

was er nur mit der bemerkung quittierte, das das eine mit dem anderen nichts zu tun habe.

ich fürchte da hat er recht

tiefer gelegte autos müssen der verkehrspflicht genügen. selbst autos die nicht tiefer gelegt wurden haben erhebliche probleme oder wurden beschädight = höhere gewalt

dass streugut fehlt ist aufgrund der höheren gewalt so. normal, oder unter normalen verhältnissen, typisch deutscher winter, hätte das gereicht - also wieder höhere gewalt

informationspflicht: es wird zu jeder vollen stunde über radio und tv gesagt, man solle sein auto stehen lassen

falsch parken ist und bleibt falsch parken, egal wie der untergrund beschaffen ist. selbst wenn alle schilder und der automat drei meter im schnee versunken gewesen wären, hätte man als ortsansässiger wissen müssen, das es hier ein kostenpflichtiges gibt und kein kostenloses

das deutsche recht kennt das verursacherprinzip und hafttung, aber nur in einer ebene.

fall1: spoiler platt - könnte man mal versuchen drauf zu klagen
fall2: falsch parken - gibts klatsche
fall3: räumungspflicht - es ist im direkten zusammenhang kein schaden entstanden, so unplausibel das auch immer im einzelfall sein mag.

kettenreaktionen und konstrukte mag unser rechtssystem nicht - da springt kein richter drauf an...

also... unser hamster ist abgehauen, der hat das stromkabel der lampe angefressen, dadurch kurzschluss, wegen dem kam die feuerwehr, die hat mit der leiter beim ausfahren den ast geknickt, der fiel auf den ferrari, der rollte den berg nun runter, und landete im 3 millionen kubikmeter wasser führenden pool vom multimilliadär - der will nun vom hamster den schaden ersetzt haben.

reihung wäre

1: der hamster zahlt das stromkabel
2: die feuerwehr zahlt den beschädigten baum
3: der besitzer vom baum zahlt den schaden am ferrari
4: der ferrari halter zahlt den schaden am pool

das ganze über x versicherungen und 20 gutachten, versteht sich von selbst... so, oder so ähnlich würde das aber dann wohl ablaufen...

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ich fürchte da hat er recht

tiefer gelegte autos müssen der verkehrspflicht genügen. selbst autos die nicht tiefer gelegt wurden haben erhebliche probleme oder wurden beschädight = höhere gewalt

dass streugut fehlt ist aufgrund der höheren gewalt so. normal, oder unter normalen verhältnissen, typisch deutscher winter, hätte das gereicht - also wieder höhere gewalt

nix höhere gewalt, auch wenn die medien das gegenteil behaupten, das IST ein ganz normaler winter, schneehöhen um die 30 cm sind nix übermäßiges, und die vernachlässigung der Verkerhssicherungspflicht hat in hof tradition, die tun nie was.

informationspflicht: es wird zu jeder vollen stunde über radio und tv gesagt, man solle sein auto stehen lassen

klar auto stehen lassen und mit der behinderten frau zur 600m entfernten bushaltestelle laufen (da is auch nix geräumt) und in busse steigen wo man vor lauter matsch am boden beim ersten schritt schon auf die fresse fällt?


falsch parken ist und bleibt falsch parken, egal wie der untergrund beschaffen ist. selbst wenn alle schilder und der automat drei meter im schnee versunken gewesen wären, hätte man als ortsansässiger wissen müssen, das es hier ein kostenpflichtiges gibt und kein kostenloses

als anwohner kann man für die vernachlässigung der räumpflicht verklagt werden und die kommune darf noch geld dafür nehmen, das sie ihre pflicht verletzt? das kann es nicht sein


das deutsche recht kennt das verursacherprinzip und hafttung, aber nur in einer ebene.

fall1: spoiler platt - könnte man mal versuchen drauf zu klagen
fall2: falsch parken - gibts klatsche
fall3: räumungspflicht - es ist im direkten zusammenhang kein schaden entstanden, so unplausibel das auch immer im einzelfall sein mag.


es ist im direkten zusammenhang ein schaden entstanden.
das fahrzeug entspricht den regeln für den straßenverkehr, egal ob tiefer oder nicht (so tief ist er eh nicht), also muss auch sichergestellt sein, das man damit auch am verkehr teilnehmen kann ohne es zu beschädigen (für schäden durch schlaglöcher kann man ja auch ersatzanspruch geltend machen)



kettenreaktionen und konstrukte mag unser rechtssystem nicht - da springt kein richter drauf an...

also... unser hamster ist abgehauen, der hat das stromkabel der lampe angefressen, dadurch kurzschluss, wegen dem kam die feuerwehr, die hat mit der leiter beim ausfahren den ast geknickt, der fiel auf den ferrari, der rollte den berg nun runter, und landete im 3 millionen kubikmeter wasser führenden pool vom multimilliadär - der will nun vom hamster den schaden ersetzt haben.

reihung wäre

1: der hamster zahlt das stromkabel
2: die feuerwehr zahlt den beschädigten baum
3: der besitzer vom baum zahlt den schaden am ferrari
4: der ferrari halter zahlt den schaden am pool


auch nicht richtig. im endeffekt wird der eigentümer des hamsters ne fette rechnung von der feuerwehr bekommen (evtl noch ne strafe wegen der folgeschäden durch seine vernachlässigung der aufsichtsplicht gegenüber seinem haustier)
der rest der kosten wird bei der feuerwehr landen, klar wendet der poolbesitzer sich erst an den ferrarifahrer, aber der wird ihn berechtigterweise an die feuerwehr weiterreichen, denn deren fehler hat sein fahrzeug in bewegung versetzt (evtl bleibt ihm ne kleine teilhaftung, wenn er die handbremse nicht angezogen hatte) und den schaden am ferrari zahlt nicht der baumbesitzer sondern die feuerwehr, dem baumbesitzer kann (sofern der baum gesund) kein vorwurf gemacht werden.


das ganze über x versicherungen und 20 gutachten, versteht sich von selbst... so, oder so ähnlich würde das aber dann wohl ablaufen...

[SEO-FREAK]

Das Ganze wäre im Normalfall ( mit dem Hamster ) eine Versicherungs Sache. Verletztung der Aufsichtspflicht ist der häufigste Grund, damit die Versicherung einspringt. Hat man/ ist man seiner Aufsichtspflicht nachgekommen, zahlen die ja gar nicht erst.

Timmi der Hamster kann also weiter ausbüchsen und dem Halter passiert nichts.

Hat der keine Versicherung, dann hätte man den Fall, dass man den Halter zivilrechtlich belangen müsste, ebenfalls mit ungewissem Ausgang...

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naja, ob das nun eine Versicherung begleicht oder der Eigentümer selbst ist ja haftungsrechtlich vollkommen irrelevant, sowohl dem rechssystem als auch dem geschädigten ist das latte ob der eigentümer versichert ist oder nicht. (private haftpflicht ist ja (zum glück) trotz ihres namens keine pflicht versicherung)

aber das ist halt im beispiel zwischen einzelpersonen, hier geht es ja um den gegner staat (bzw. dessen kleinen bruder kommune, der aber nach den selben methoden verfährt)

[Autodidakt]

Wie ich gerade bereits ausgeführt hatte^^,
sind Kommunen auch versichert. Diese kommunale Versicherung ist aber ziemlich "zickig", zumindest bei uns in Bayern.
Ohne Klage hat man dort nach Aussage "meines" RA in solchen Fällen keine Chance.

Und im Falle eines Falles wird gerne der Begriff "angepaßte Geschwindigkeit" soweit ausgedehnt bis man noch ein Bußgeld drauflegen muß ;)

[sam [OFFLINE]]

@SMT WebServices
Zum Thema Behinderung: Du könntest vielleicht für deine Frau eine Parkerleichterung beantragen. Je nach Behinderungsgrad und Behinderung wird diese auch bewilligt.
So würdest du dir zumindestens teilweise die Strafzettel sparen.

[SMT WebServices]

dafür bräuchte sie das merkzeichen AG (aussergewöhnliche gehbehinderung) dessen voraussetzungen (zum glück) nicht erfüllt sind

[sam [OFFLINE]]

Hallo SMT,

dies ist nicht zwingend erforderlich. Es kommt auch auf die Behinderung an. Manche Behinderungen haben da Ausnahmen. Dies solltest du aber nicht beim Amt erfragen, weil Die dir nur falsche oder fehlerhafte Auskunft geben. Selber Informieren und gegebenenfalls das entsprechende Gerichtsurteil gleich zum Amt mitnehmen.

[SMT WebServices]

hab ich, glaubs mir...
die gehbehinderung ist nur sekundär

[dani22 - Die SeoSchnecke]

@ smt,

wie Volker schon sagte, die Stadt redet sich sicher mit der Ausrede höhere Gewalt raus und wenn ein Parkplatz gebührenpflichtig ist, dann muss man auch zahlen.
Ich hätte heute am liebsten auch die Stadt verklagt mir ist nämlich heute sowas ähnliches passiert.
Allerdings war bei mir der Schneepflug schuld weil der hat den ganzen Schnee in die bereits nicht geräumte Parklücke geräumt wärend ich beim Einkaufen war.
BMW (Heckantrieb) und Winter verträgt sich auch nicht wirklich beim rausfahren hat es dann kchhhhhhhhhhhhhhhhh gemacht und jetzt hat er vorne ganz unten eine Beule. Wenigstens bin ich aus dieser Parklücke rausgekommen. Mein BMW ist auch etwas tiefergelegt und unten kann man sicher auch noch jede Menge kaputt machen. Jetzt muss ich das ganze noch meinen Mann beichten. (schluck).

lg dani

[SMT WebServices]

Und im Falle eines Falles wird gerne der Begriff "angepaßte Geschwindigkeit" soweit ausgedehnt bis man noch ein Bußgeld drauflegen muß ;)
meine geschwindigkeit war daraufhin angepasst, das mir der hintermann nicht ins auto fährt / rutscht.

[berny [Offline]]

Ich denke, das wird so nicht einfach:

Ich weiß zwar nicht, wie es in D ist, aber in Ö liegt bei diesen Dingen die Beweiskraft beim Klagenden bzw beim Einspruchführenden.

1) mußt du beweisen, dass die Kommune ihrer Pflicht zur Räumung nicht nachgekommen ist.
Der Umstand alleine, dass bei dieser Straße nicht geräumt war, heißt noch lange nicht, dass sie nicht nachgekommen sind, kann ja sein, dass sie zuerst andere Straßen zu räumen hatten, sie können nicht überall gleichzeitig sein. Somit wird es schwer sein, nachzuweisen, dass sie ihre Pflicht nicht erfüllt hätten, du müßtest beweisen können, dass sie entweder überhaupt nirgendwo gearbeitet hätten oder zuwenig Personal eingesetzt hätten usw usw usw.

2) Einspruch wegen dem Knöllchen: Du mußt beweisen, dass die Parkflächen so nicht bewirtschaftbar gewesen sind, was sich aber auch schwer nachvollziehen läßt, zumal du ja selbst dort drinnen gestanden bist. Somit würdest du selbst der Gegenbeweis zu deinem Argument sein.

Ergo wirds schwer, auch wenns ärgert.
Probieren kannst es ja, aber ich denke, dass der Rechtsanwalt in diesem Falle teurer kommt, als der Spoiler.

[Autodidakt]

BMW (Heckantrieb) und Winter verträgt sich auch nicht wirklich
Das würde ich so nicht sagen.

Ohne Elektronik-kram kann das sogar Spaß machen. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=c-XfaFab-Ow
Nee, das bin nicht ich, aber das Auto kommt in etwa hin.

Meine Jungs flippen immer aus, wenn ich mal ansatzweise (an geeigneter Stelle) das Heck wedeln lasse. Die Mama auch^^

Als Zivis haben wir so Quatsch auf dem Hof der SVE mit unseren 60PS Diesel-T3 (VW-Bus) gemacht. Vor 20 Jahren gab es noch keine WR-Pflicht. Also durften wir mit 8 Kindern im Auto auf abgefahrenen Sommerreifen durch den Schnee eiern. Das war wieder weniger lustig.

[Nippon]

ich verweigerte die annahme des knöllchens (solln sies doch mit der post schicken) und wies ihn auf die sicherungspflicht hin, was er nur mit der bemerkung quittierte, das das eine mit dem anderen nichts zu tun habe.

Es war nicht zufällig der Parkautomat samt Parkschild zugeschneit, so dass du gar nicht wissen konntest, dass es was kostet, oder?

PS: Spoiler kaputt bei 12 cm Schnee? Hier gibt es die Eintragung offiziell erst ab 15 cm Bodenfreiheit, du dürftest nichtmal TÜV haben...ich habe das mit einer Winterfront gelöst, zeitgleich mit den Reifen gibt es eine neue Front ans Auto :smiley_emoticons_br

[SMT WebServices]

ich hab ca. 8 cm bodenfreiheit vorne (am spoiler, sicherheitsrelevante teile (fahrzeugboden, und auf den kommts bei den 15 cm an) liegt höher. und ja, das zeugs ist alles eingetragen (das auto ist nur 60 mm tiefer gelegt)
parkschild zugeschneit würde in dem falle auch nicht zählen, da ortskundig, parkautomat zugeschneit? keine ahnung, bin garnet erst hin gegangen.

Laut einem Rundschreiben des TÜV Bayern können Fahrzeuge mit festen Spoilerteilen bei einer Bodenfreiheit unter 70 mm nicht mehr postiv begutachtet werden.

@berny: ist hier nicht viel anders, nachweispflicht beim geschädigten
das sollte aber nicht allzu schwierig sein, selbst unsere hauptdurchgangsstraßen sind nur unzureichend geräumt (und es handelt sich bei der fraglichen zeit um den späten nachmittag eines wochentages)
ne winterfront hab ich auch im keller liegen, aber eben nur front, die heckschürze hängt ja genauso tief.

mit dem knöllchen.. naja, bewirtschaftbarkeit und zumutbarkeit in einer gemeinde die einen bewohneranteil von ca 70% rentnern (und den damit verbundenen körperlichen einschränkungen) sind auch mal wieder 2 paar schuhe (wenn ich mei frau beim aussteigen net untergehakt hätte hätte sie sich gleich neben das auto gelegt) und meine frage zielte auch nicht auf eine technische bewirtschaftbarkeit, sondern auf die rechtliche bewirtschaftbarkeit, das argument, das man mit nem landrover da problemlos rein und raus kommt kann ja wohl nicht angehn, von der gefahr beim ein/aussteigen mal ganz zu schweigen.

naja, mit n bischen abstand werd ich halt das knöllchen zahlen, drauf geschissen, aber das mit dem schaden an meinem auto werd ich wohl antesten so bezüglich schadenersatz.

@autodidakt, ja sowas macht laune. übrigends eine wr PFLICHT gibt es immer noch nicht.

[berny [Offline]]

wenn ich mei frau beim aussteigen net untergehakt hätte hätte sie sich gleich neben das auto gelegt
Nun gut, hier wären wir beim Thema körperlicher Sicherheit, da könntest der Kommune ja mal mitteilen, dass du von einem Gerichtsstreit in diese Richtung Abstand nehmen würdest, wenn sie den Schaden bezahlen.

Sicherheitshalber würde ich aber trotzdem einen Rechtsanwalt befragen.

Bezüglich Knöllchen:
Einspruch kostet ja nix, oder?
Wobei es in Ö zB bei einem "Knöllchen" (Organmandat) kein Rechtsmittel gibt, heißt soviel, sobald bezahlt wurde, hat man Pech gehabt.

[Nippon]

naja, mit n bischen abstand werd ich halt das knöllchen zahlen, drauf geschissen, aber das mit dem schaden an meinem auto werd ich wohl antesten so bezüglich schadenersatz.

@autodidakt, ja sowas macht laune. übrigends eine wr PFLICHT gibt es immer noch nicht.

Spar dir die Zeit, wenn du nichtmal ein Foto mit Tageszeitung vom Vortag ohne Schaden am Auto hast, kannst du ja nichtmal die Beschädigung selbst nachweisen, geschweigedenn die Schuld.

Und es gibt sehr wohl die Pflicht zur angemessenen Bereifung, die bei diesem Winter wohl kein Sommerreifen sein kann. Das gibt sogar ohne Unfall schon Strafen.

[HSI]

Es war nicht zufällig der Parkautomat samt Parkschild zugeschneit, so dass du gar nicht wissen konntest, dass es was kostet, oder?

PS: Spoiler kaputt bei 12 cm Schnee? Hier gibt es die Eintragung offiziell erst ab 15 cm Bodenfreiheit, du dürftest nichtmal TÜV haben...ich habe das mit einer Winterfront gelöst, zeitgleich mit den Reifen gibt es eine neue Front ans Auto :smiley_emoticons_br

stimmt nicht, lasse mich aber mit etwas schriftlichem gerne überzeugen. ich hatte nen calibra mit ca. 5 cm bodenfreiheit mit tüv!!! unser tüver hat immer gesagt, kann so tief sein wie es mag, solange ihr auf meine bühne ohne schrauben kommt!

[MS - [ Offline ]]

Das gibt sogar ohne Unfall schon Strafen.

Da haben vorhin sicherlich auch einige gelatzt, haben die Sheriffs doch stadteinwärts kontrolliert. Und die haben bestimmt nicht nach Verbandskästen geschaut :)

[Nippon]

unser tüver hat immer gesagt, kann so tief sein wie es mag, solange ihr auf meine bühne ohne schrauben kommt!

Und unser TÜV legt dir ein Holzklotz vor das Auto und wenn du dir da die Front abreißt, hast du Pech gehabt...

Es gibt kein Gesetz, dass die Höhe vorschreibt, aber 11 cm sind als Empfehlung definiert.

[Autodidakt]

5cm?

:1144611053:

Duckundweg

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Spar dir die Zeit, wenn du nichtmal ein Foto mit Tageszeitung vom Vortag ohne Schaden am Auto hast, kannst du ja nichtmal die Beschädigung selbst nachweisen, geschweigedenn die Schuld.

Und es gibt sehr wohl die Pflicht zur angemessenen Bereifung, die bei diesem Winter wohl kein Sommerreifen sein kann. Das gibt sogar ohne Unfall schon Strafen.

den schaden, bzw den vor-zustand kann ich locker anhand einer rechnung von meinem lackierer nachweisen, von dem ich das auto am tage zuvor von der reparatur eben jener front abgeholt habe (das macht die sache ja so frustig)

ja es gibt eine pflicht zur angemessenen bereifung, aber nicht zu winterreifen, einen ganzjahresreifen kriegst du auch bei diesem wetter vor fast jedem richter als angemessen durch

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Nun gut, hier wären wir beim Thema körperlicher Sicherheit, da könntest der Kommune ja mal mitteilen, dass du von einem Gerichtsstreit in diese Richtung Abstand nehmen würdest, wenn sie den Schaden bezahlen.

Sicherheitshalber würde ich aber trotzdem einen Rechtsanwalt befragen.

Bezüglich Knöllchen:
Einspruch kostet ja nix, oder?
Wobei es in Ö zB bei einem "Knöllchen" (Organmandat) kein Rechtsmittel gibt, heißt soviel, sobald bezahlt wurde, hat man Pech gehabt.

knöllchen hat bei uns auch kein rechtsmittel, muss man ignorieren und auf die ordnungswiedrigkeits anzeige warten (verdreifacht den preis von 5€ auf 15€)

[SMT WebServices]

5cm?

:1144611053:

Duckundweg

höö? wo nimmst denn 5 cm her? 6,7,8, 11 und 15 cm waren ja schon genannt aber 5 hab ich noch nirgends gelesen in diesem thread.


ziehe die frage zurück, den hatte ich wohl überlesen

[HSI]

Und unser TÜV legt dir ein Holzklotz vor das Auto und wenn du dir da die Front abreißt, hast du Pech gehabt...

Es gibt kein Gesetz, dass die Höhe vorschreibt, aber 11 cm sind als Empfehlung definiert.

ja stimmt schon, 4 bahnübergänge konnte ich dann in näheren umgebung nicht mehr anfahren und andere verkehrsteilnehmen finden es auch nicht lustig wenn man warten muss kein gegenverkehr kommt und man endlich schräg drüberfahren kann ^_^

hab ihn dann verkauft als das schwert abgrissen ist und die stroßstange auf höhe der scheinwerfer einen riss hatte

[Andastra]

Ist doch so wie bei allen Dingen. Die großen Kassieren schön ab.
Jeder Hausbesitzer muss dafür sorgen, das sein Gehweg frei ist,
damit sich nicht jemand auf die Nase legt, womöglich
Schadensersatz einklagt und Recht bekommt.
Aber ein Kostenpflichtiger Parkplatz der Stadt, sowas ist natürlich
höhere Gewalt. Mit einem Knochenbruch wäre die Chance
wahrscheinlich nur minimal höher gewesen, überhaupt etwas von
der Stadt zu sehen. Im Umkehrschluss sollte stattdessen
Gehweggebühr genommmen werden, weil der ist ja frei geschaufelt.
Aber die Gebühr geht dann nicht an den Hausbesitzer, der ihn
geräumt hat, sondern an die Stadt. Is doch klar, oder?

[dani22 - Die SeoSchnecke]

ja es gibt eine pflicht zur angemessenen bereifung, aber nicht zu winterreifen, einen ganzjahresreifen kriegst du auch bei diesem wetter vor fast jedem richter als angemessen durch
In Hof wäre ich mir nicht so sicher.
Immerhin ist diese Region für viel Schnee bekannt und ich glaube schon, dass im Winter die richtige angemessene Bereifung gute nicht abgefahrene Winterreifen sind.

lg dani

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also seit ich hier in hof wohne ist das der erste winter wo es richtig schnee gibt (5 jahre)

ich bin hier die ersten 2 jahre ganzjährig mit sommerreifen problemlos gefahren (auf nem allradler)